[08]數位與類比的溫差──異色對談‧富野由悠季╳新海誠
Project / 特別企劃 11月14日, 2002 by 逗貓棒編輯部 | 尚無任何迴響 »
（原載於アニメージュ2002年8月號）
| 在日本，動畫誕生至今約85年。這段期間，動畫製作現場即使出現傳真(FAX)和複製影印(COPY)之類的巨大技術革新，說起來還是維持著一個職業性的聖域。然而近幾年，前所未有的數位(digital)技術革新風潮迅速席捲而來。在這個變革的時代，利用數位的特性為武器，只靠自己一人獨力完成一部作品的新海誠，加上在動畫製作現場最前線持續奮鬥將近40年的富野由悠季導演，讓我們透過兩人的對談，來探討「數位動畫(digital -animetion)」的可能性和危險性！ |
□以作家的身分做事？還是以技術者的身分做事？
| 富野 | 這次有和新海先生碰面的機會，我就思考了一下最想談的東西是什麼。在作品這方面，我現在正在進行的《OVERMAN キングゲイナー》與新海先生的《星之聲》實際上可能並沒有什麼重疊的地方。雖然同樣都是透過動畫這種媒介來表現，實際上卻是完全不同的東西。如果用文學作品來作比喻的話，大概就是大眾文學與私小說的差別吧。 |
| 在動畫這個大範圍底下擁有多元的可能性是很好的一件事，出現無法重疊的地方也是理所當然。但很遺憾地，當今業界在影像世界工作的人們，能真正了解這個意義的人幾乎沒有吧。雖然創作作品的人都被統稱為「作家」，但「把這視為職業而創作的職業作家」與「以個人熱情為動機而創作的人」是不一樣的。 | |
| 然而新海先生可以說是還沒明確表現出「作家」的立場，就被周圍的商業機制給推上去了不是嗎？ | |
| 新海 | 確實如此呢。我自己是十分的惶恐。不過才作一部作品，卻成為各個雜誌的話題，還像這樣與富野導演對談讓我有種不合時宜的心情，怎麼說呢……一般說來這是不可能發生的事吧。 |
| 富野 | 不知道用「動畫作家」這個詞是否恰當，不過今後新海先生要作動畫時，是以掌握ＣＧ的技術者身分去作，還是以自己的作家性出發去作，我認為會有根本上的不同。 |
| 也就是說把作動畫當成職業來謀生作為第一考量呢？還是以業餘「作家」的身份活動呢？漸漸也不得不對這問題作出選擇。這是出乎意料的一個難關。 | |
| 新海 | 我自己原本是在遊戲公司工作，開始作《星之聲》的時候就辭職了。雖然這樣想可能有些傲慢，但是對於影像工作我是有一定程度的自信的。因為遊戲界的工作機會很多，所以我盤算最起碼接工作也能維生。 |
| 原本我就從來沒想過要進入動畫製作現場一決勝負。剛剛看富野導演製作的《》的時候也感覺到（編注：在這對談之前新海導演剛看了第一話），工作室製作作品花費的心力實在差很多。主題也是，我想如果要把它當個人作品來處理實在很難啊。 | |
| 所以就我個人而言，自己一個人作一個節目如果以短片來說是有勝算的。雖然好像同樣都是影像作品，對我來說，所謂動 畫(animation)簡直像是在作另一種東西。 |
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| 我想最重要的不是有沒有發揮自己的作家性這麼誇張的事情，而是想要把有故事性的東西好好地從頭到尾作出來。 | |
| 富野 | 我很能理解。要說作家什麼的話，我也不覺得自己有什麼作家性之類的東西。我一開始也是為了吃飯不得不工作，在這樣的環境裡面邊賺邊學。從「工作」之中摸索出自己“可以做到的事”也是事實。 |
| 不過現在出現像電腦這樣便利的道具，讓人產生只要有了電腦，一般人也能輕易擁有創作技術的錯覺。像新海這樣實際將「作品」完成的人很不錯，但是對於覺悟不夠的人來說，興趣與工作的界限就模糊掉了吧。雖然在漫畫或小說界已經出現這樣的情況，還是讓人感嘆動畫界終於也要走上這條路了呀。在我身邊用電腦製作動畫的作業方式越來越普及，究竟是技術者呢？還是作家呢？要去區分兩者也變得越來越難了不是嗎？ | |
| 我希望新海這個世代的人們，能更加注意深入思考這部分啊。 | |
| 新海 | 也許是這樣沒錯。察覺到這些的時候才發現自己站上了一個很複雜的“位置”呢。這正好是我現在正傷腦筋的問題。 |
□ＣＧ繪圖(graphics)是深不可測的泥沼
| 富野 | 雖然說了這些參考意見，但我自己也並不是ＣＧ動畫作家，我也完全不想成為ＣＧ動畫作家啊。我工作室增設電腦的前三個月左右，我也想過用電腦一個人就可以作動畫，這種工具或許是神兵利器也說不定。可是當我考慮到以技術者的身分畫圖的時候，就發現有個深不可測的泥沼在等著。 |
| 新海 | 這我也有切身的感受。二十歲出頭剛接觸到３ＤＣＧ的時候，覺得「這樣就可以做很多事情了！」大受感動。然後雖然一邊讀技術書籍一邊拼命嘗試各式各樣的效果，一個人左思右想，覺得這樣實在沒有終點，如果只有一張圖的話很容易作，但終究是要面對不論花多少時間都沒法完成一部作品的窘境。 |
| 富野 | 果然會變成這樣。 |
| 新海 | 是啊。但是，無論如何我都想要用ＣＧ來作影像創作。當我不知道該怎麼辦的時候，我突然想到，現在的動畫畫面如果用自己的力量實際來作能作到什麼程度？所以啊，把心中各式各樣擁有可能性的部分狠心刪掉，從最可能作到的東西開始思考。 |
| 富野 | 能不能有所割捨，就是剛才在說的「要以職業作家的身分前進呢？還是要成為業餘藝術家呢？」這個問題的關鍵呢。雖然兩邊都不割捨是不可能的，但是還是有很多創作者認為可以兩者兼顧唷。只是這樣的人因為缺乏才能，會完全沉迷於眼前的對象變得很短視。這樣一來更作不到割捨的工作了。 |
| 音樂不正是如此嗎，獨立個人作業的確可以創作作品。但是也該想想，實際上有多少人是可以靠這過生活的？ | |
| 所以新海下次要作怎樣的作品，五年後十年後要作什麼事真的很重要。 | |
| 新海 | 的確就像您說的這樣。但是類似用富野導演這種觀點看《星之聲》的人，在我的週遭環境裡面還真的是完全沒有。 |
| 富野 | 不會完全沒有吧。基本上所謂的世人，面對僅只基於喜歡而作出來的東西非常不感興趣。然而同時，他們也有把好的、或者可以拿來賣的東西馬上挑出來吞掉的貪慾。所以，每個人擁有的趣味性和「想要作這樣的東西」的想法，可能會逼迫他自己要賭上所有的生活。如果不能理解、小心這些事的話，作動畫這種媒體(media)工作的時候，動畫就會變得（內容）很貧乏──這和我們以前因為動畫沒有被社會認可，造成經濟上的貧乏意思不一樣。想對新海說的是，這可不能不小心呀。 |
□選擇動畫這種形式來作影像表現的理由
| 新海 | 這樣講不知道是不是很恰當，但我沒想過自己畫圖來作。雖然曾經作過遊戲美術(graphic)的工作，但我畢竟不是動畫師，基本上我不會畫會動的圖。而且我也自覺到自己沒有描繪細緻人物的技術。在這樣的條件下，我仔細想想影像表現這種東西，覺得如果被綁住什麼也做不出來，就大膽割捨了（不拿手的部分），用現有累積的能力來作作品。總之把作品作出來的意願十分強烈。 |
| 富野 | 這樣絕對沒有錯。太過執著於追求表現的話，是沒有辦法為一個作品劃下句點的。 |
| 新海 | 我會選擇動畫作為影像表現的手法，是因為製作效率最高。真人電影的話至少還會需要演員之類的。動畫裡面，利用畫面層疊累積來演出故事的方法論範本有一大堆。一個人進行作業的話，我想這是最好的辦法吧。 |
| 富野 | 要是能有更多像新海這樣想的人來到職業的現場就好了啊。對我來說，我完全不覺得自己是在製作「影像」。所以也被人說對畫圖這件事實在很冷淡。因為基本上我只是想利用會動的圖畫將「故事」傳達出來而已吧。從這個角度來看，要說新海有什麼樣的才能的話，我認為是能夠全盤思考，把道具與社會情勢、音樂、主題、風景等等用有效率的方法整合起來的才能。如果以為是因為單純喜歡動畫所以作出、捕捉到這種技巧，就完全搞錯了吧。 |
| 動畫被看作是只靠動動嘴就能讓人感到像是演技，張數再怎麼少都能拿出來見人的媒體。這種話對於製作有張數限制的limited anime的人而言，可說是相當瞧不起人的發言。不過這句話也說明了部分的事實。只是現在以這種被輕視的媒介為職業，企圖來創作「作品」的職業人士很多，我認為這是不對的。現在在動畫現場工作的人們，不論同意或反對，《星之聲》都是絕對值得一看的資料。 |
□光是「喜歡」是無法創作的
| 富野 | 不過我還沒體認到新海的作家性。如果把範圍限定在《星之聲》的話，純真、脆弱是最有魅力的部分吧，佔的比例太高了。這點只要是年輕人都會有，因此我認為今後一定還會有人作出類似的東西。 |
| 但是在影像的組合方法上，我認為是很敏銳(sense)的。因為利用了堆積靜止畫面的手法，有意識地把影像的意象(image)解體再重新組合，如果沒有這種才能的話會變成非常難看的東西。 | |
| 新海 | 真是太感謝您了。不過說有意識什麼的，大概只是一半一半吧。 |
| 富野 | 的確是這樣啊。不是光靠計算就可以完成的東西。我自己走到這一步花了很多時間，但新海你靠本能就作到了啊。單單只靠喜歡的話，是作不出那樣的東西唷。這部分不容易讓人理解吧？雖然我認為所有的創作方式都一樣，但如果光是因為「自己爽」而作出東西就算創作的話，世界上就到處都是作家了。為了要對眾人發表作品，努力用功是有必要的。 |
| 新海 | 這次的作品，各式各樣的方面都超過我自己的預料了。如果是作遊戲的話，我可以明顯感覺到大概可以賣三千套到五千套左右吧，我想這次要是至少有這麼多的觀眾看到就好了啊。結果，現在大概有三倍到四倍的人看過這個作品了。 |
| 所以現在會覺得，所謂完成「作品」的覺悟之類的東西，自己還是不夠。我覺得光是這樣的東西要讓很多人來看應該要有不同的覺悟，也有單純想說如果不更提高品質不行……怎麼說，像這樣會讓心情變差的感覺現在都纏了上來。 | |
| 富野 | 關於這一點，誠實地反應固然不是壞事，但是以製作者這方面來說，也不用一直耿耿於懷在心中留下傷口。為說為什麼的話，就是所謂的觀眾是不負責任的（笑）。這個時候十分感動，到明天也就很快就忘記了。當然，忘不掉的觀眾也是會有，但是不論多重視這些觀眾，對自己來說他們也是他者，所以觀眾一些吹毛求疵的東西是他者的問題，作者沒有必要負責任。 |
| 但是，不論對哪一種觀眾，故事都是和別人連結關係的東西，所以「只因為自己爽來作作品是很讓人困擾的喔」。雖然這麼說很讓人討厭，但作者這方面某種程度應該長大一點，不把社會性之類的東西記在心裡不行。 | |
| 新海對這件事情有心所以沒有問題，但有很多人並不是這樣。像《星之聲》這種私人影像作品可能出現的問題，就是有可能會讓這種對作品不負責任的人增加。雖然對於動畫這種文類(genre)來說，我覺得這樣的多樣性或許也是好事…… |
□電腦這種機械的身體性
| 新海 | 突然察覺到自己站上了一個誇張的“位置”，雖然很不知所措，但是我也漸漸覺悟到下次作品要好好地作。不能和原來一樣拘泥於自己一個人能作的事，我也覺得如果和擅長角色或故事部分的人合作或許不錯吧。現在的問題是，不學不行的東西實在太多了。 |
| 富野 | 可是，集合同樣感覺的人，我在想會變成怎樣的情況。我常常覺得電腦缺乏身體性。雖然我只有把它當作打字機來用的程度，但還是會感覺到和手寫文章不同的不適感。 |
| 新海 | 所謂的身體性如果是指和電腦融為一體的感覺的話，我個人也有察覺到。在公司工作的時候，真的是三年裡每天都面對電腦工作，練到滑鼠游標已經可以連一點像素(dot)都不差停在自己想要的地方，操作速度也越來越快。像這樣肉體上的快樂確實是有的。 |
| 富野 | 這個我最近也比較清楚了，不過我想講的不是這種東西。電腦的另一側不是可以看到Mac或是Windows這樣的企業嗎？多少一個企業應該同情操作的身體性不該讓使用者感到麻煩吧。「這種方便卻又讓人感到麻煩的機械」像這樣的感覺，讓人想要擺脫電腦這種東西。也就是說，我希望能夠用更符合身體感覺的方式來創作。 |
| 如果儘可能作了以後還是行不通，可以來找我談談唷。如果覺得談了也找不到答案，可以試著來我的工作室工作看看。因為我覺得到動畫製作現場工作，一定能有所收穫。如果能到現場當工作人員(operator)的話對我們是非常有幫助啦（笑）。不過，在變成這種心境之前，新海請把現況背負起來好好加油吧。 | |
| 新海 | 今天十分感謝您的指教。 |
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（6月18日東京，Sunrise第2 st）
(註1)アニメージュ
德間書店最重要的動畫雜誌，和角川書店的《NewType》 可以說是日本動畫雜誌兩巨頭，因為贊助廠商和合作對象的不同，兩本雜誌的走向和報導內容也有很大的差異。譬如說德間書店是吉卜力工作室(Studio Gibli)的合作夥伴，只要吉卜力要上映新片例如《神隱少女》、《貓的報恩》等等，《アニメージュ》必定會刊登大特集，相對來說角川的《NewType》就只會刊登小小的新聞。這兩本雜誌現在在台灣有進日文雜誌的漫畫店都很容易找到，《NewType》以印刷精美的流行情報為主，全彩印刷，就算不懂日文也是很不賴的看圖雜誌。《アニメージュ》除了新聞之外則開設比較多的文字專題，如果想要深入看點評論，有時候可以找到些有趣的文章。不過，如果真要研究動畫，傳說中的《アニメスタイル》才是真正的寶庫啊！
◎《アニメージュ》
http://www.tokuma.jp/CGI/magazine/view.cgi?jnl=anime(已休站)◎《NewType》
http://www.kadokawa.co.jp/magazine/contents/nt/index.html(已休站)
◎ 《WEB アニメスタイル》
http://www.style.fm/
《Back》(註2)職人（しょくにん）
雖然字面上是手藝師，工匠的意思，但是對於重視傳統文化的日本來說，職人這個稱呼本身更象徵著一種傳統手工業的精緻、巧妙、和用心。
《Back》(註3)新海誠(29歲) しんかい．まこと
1973在長野縣出生。大學專攻國文。參加兒童文學社團。大學畢業之後進入某間遊戲公司工作。負責DTP(Desk Top Publishing：設計 + 攝影 + 出版)、影片製作等等部門，學習了電腦影像製作的基礎。工作5年之後現在從事自由業。2000年發表的數位動畫短片《她與她的貓》獲得第12屆DoGA CG動畫大賽首獎。2002年完成《星之聲》，因為它的特殊性在發表同時就相當受到注目。
《Back》(註4)富野由悠季(60歲) とみの．よしゆき
1941年在神奈川出生。動畫導演，小說家。日本大學藝術學部電影科畢業後，加入虫プロダクション(註)。成為日本第一部電視動畫《鐵腕アトム（原子小金剛）》的工作人員。67年退出虫プロ之後，廣告導演，以自由演出家(註3)的身分製作許多電視動畫節目。72年以《海のトリトン》初次實際擔任總導演(chief-director)，79年擔任《機動戰士ガンダム》的原作，總監督。
《Back》(註5)《キングゲイナー》
富野由悠季導演的最新作，工作人員陣容豪華，故事概念也很有趣。
機械設定：安田朗、山根公利
角色設定：中村嘉宏、西村キヌ
音樂：田中公平
http://www.king-gainer.net/(已休站)
《Back》(註6)動畫
意思指的應該是TV動畫。
《Back》(註7)limited anime
一般而言，影像媒體是以電影軟片為標準以一秒24格為單位。用這種方式來拍攝的動畫稱為“Full Animation”。這樣的動畫運動流暢自然，典型的Full Animation就是迪士尼的作品。但是，Full Animation的製作成本很高，日本為了發展自己的動畫產業改良獨創出一秒8格動作的“Limited Animation”。目前TV版的動畫作品全都是利用這種方法製作的。
《Back》(註8)文類(genre)
這是一個文學術語，簡單的說，它有兩種意義。一種是作品的體裁：例如詩、散文、小說、戲劇等。第二種意義則是指特定的流派和風格：例如桐城派、巴洛克(Baroque)等。富野先生在對談之中指的應該是第一種意思。
